乔鲁强：我找到您的一幅作品，是留学回来1997年创作的。

您已经接受过西方艺术知识、技巧、技术的系统训练，接触到各种艺术流派，这个时候有了积淀、有了经历，怎样来描绘这一段时间的创作？

谭平：我只能用“综合艺术”这个词。这种方式在德国时就已经做过很多。

在毕业时做了一件作品叫《时间》，想表达的是“真正的艺术家是‘时间’、而不是艺术家”。

比如说，我们认为3000年前的青铜器很美，美的重要原因就是其被腐蚀，为其材质的魅力所吸引。

而在当时的现实中，人们只是把它当作工具来看，是功能性的、而不是艺术。

类似《时间》这样的作品，可以说是我的留学经历、接受了观念艺术的影响，观念的变化会直接影响到表现语言转变。

 谭平学长作品

乔鲁强：这是您在回国后不久创作的作品。

这幅画让很多有留学经历的人很感兴趣，可是有些人觉得很有意思，有些人却说根本看不懂，更多的说感觉很神秘：

这幅画只创作了一幅，而且在艺术家的画册或展览里很少看到。很想知道这幅画背后的故事。

谭平：创作过程本身一点儿不神秘。当时完成之后就做展览、之后就被人收藏了，不知道去向。我创作版画大多是独幅、少有重复。

我在意创作本身，版画可以重复印，但是对我而言重复是一个非常痛苦的过程——毫无创造性可言，变成了“工匠”。

乔鲁强：几乎所有的人，都感觉到了这幅作品中的中国水墨画的元素，而它本身又是抽象艺术。

有过赴西方留学经历的中国艺术家，作品中似乎总会产生这样的印记。

谭平：中国书法和水墨画有一个说法，叫做“墨分五色”，中国人在黑色里可以分出了层次，认为黑色也是有颜色的。在欧洲，黑色就是黑色，彩色就是彩色，中西方对色彩的认识是不一样的。

这幅作品中有很多黑，但是一些特殊的地方是有颜色的，被黑色压住。

这种对黑色的理解，对色彩的理解，我觉得还是适用中国传统当中对色彩的认识。

乔鲁强：您说过艺术是开放和自由的，从您谈到的这幅画的创作过程来看，您的内心也在追求开放和自由，也许这是艺术家最珍贵的品质。

谭平：这与一个人的经历、学识等等都有关系，也与我在德国学习有关。

比如，画了一张画，色彩画得特别好。教授会问你为什么用这样的色彩？表达什么意图？有没有更准确的方法？

你必须要仔细分析后才能回答。当你追究的时候，就会发现，一件作品的创作，一定是与你的思想有关，与时代、文化、价值观等都有关系。

创作是思想的表达，一个人如何看待世界、包括价值观、艺术观应该是可以用更自由的方式去体现。

过去我只用版画，经历过、学习过之后，觉得只用某一种形式来表达思想的时候，是狭窄的、是不可能准确表达思想的。

乔鲁强：这是否可以说是艺术形式本身的局限性。

谭平：是的，在过去，一步一步按部就班学习专业，要表达只有通过专业，对于我来说就是版画。现在，有了思考、产生了新的观念之后，形式就只是媒介的选择了。

谭平（左）与乔鲁强（右）对话艺术留学与艺术家的塑造

我既可以用版画、也可以用油画、还可以用观念艺术、用行为艺术……哪个准确就用哪个，或者是自己内心想用什么就用什么，“follow your heart”，今天的艺术形式丰富多彩，就是可以使用到最直接的那个媒介去表达。

乔鲁强：在上世纪八、九十年代能够出国去学习艺术，是非常难得的机会。

应该说每个人遇到这样的机会都很珍视，留学本身目标性也比较强，艺术留学的目标性则很难评价。

谭平：当时的想法是出去看一看。在国内时很多作品是从画册中看到的。作为学绘画的，一定要看原作。

在那个年代，不管是对绘画作品还是国外的生活，在国内时都是想象。艺术家都有好奇的天性。

留学，就想看一看作品是怎么来的，支撑这个作品的文化、思想内涵是什么……

对于我，留学经历的最大影响是对艺术的看法。

以前对艺术是非常专业化的，如画家、雕塑家。

留学以后发现其实艺术是非常具有开放性的，艺术可以让一个人充分发挥自己的潜能，自由地拓展。

另外一个影响，是从关注结果到关注过程。

留学后，可以了解到一件作品是从哪里来的……古典艺术、现代艺术、当代艺术，创作与生活是紧密相关的，任何艺术与整个社会的背景、环境、历史都密切相关。

对艺术家的认识也一样。

艺术家的创作一定与他的生存环境有关。无论是创作，还是从事艺术教育，这些都来源于生活，就来源于你个人的、独特的人生经历。

                     谭平在德国留学期间

乔鲁强：您曾经说过，艺术与社会、人生之间的紧密联系，正是艺术存在下去的理由。这种感悟的深刻性，与一位艺术家的留学经历似乎可以建立起必然的联系。

谭平：留学之前更多地注重专业话语体系的学习和研究，比如绘画、色彩、造型等等，美的规律性，审美范式的塑造。

留学重要的不是对专业、对技巧之类的学习，它能够使一个人至少可以从两个角度来看问题。

同样一个事物，从东方的、西方的角度来看，是不一样的。

比如谈到抽象艺术，汉字书法，中国人看从来不认为是抽象，它是一个非常具体的字，内容与审美并行，西方人却认为是抽象的。

同样，中国人看西方的抽象作品，有些专业的艺术家都说看不懂，但是在德国，抽象画挂在那里，从来没有人说看不懂。

这与汉字书法是一样的，经历了从写实到抽象，西方人从小生活里就会与博物馆相伴，看到抽象艺术，他心里一定有它的内容。

艺术创作也是一样，要着眼于国际化的视野。

创作希望每个人能够从艺术当中获得他所需要的，思想就不能局限在地方的、民族的……等等。

给这个世界带去新的艺术，就要考虑把艺术转化成“世界语言”。

乔鲁强：我看到很多人都赞赏您的人格魅力，比如说学生反映您和蔼可亲，与学生平等相待，以平等的态度进行学术交流，与学生都成为好朋友。留学经历对您的人格的丰富和发展，一定会有影响。

乔鲁强学长

谭平：在留学期间，学校的招生简章中有这样一句话：“每个人到了柏林艺术大学之后，你就是一个艺术家。我们所做的就是给你提供方方面面的支持”。他们没有用“培养”，老师对待学生总是说“你需要什么”，而不是“你要成为什么”……这种教学观念、对教育的理解，对我后来多年从事教学都有很深的影响。

乔鲁强：我的专业是艺术管理，现在也在从事相关的工作。您现在在中国艺术研究院、以前在中央美术学院都担任非常重要的领导职务。

而在这个期间，您的创作一直没有停顿，甚至还有大量的作品问世，呈现出很高的艺术造诣。

平衡艺术创作和行政管理的琐碎，也是一种“大家”才具备的修养。

谭平：我记得刚回国的那一阶段，特别是在“央美”设计学院工作时，差不多有7、8年时间没怎么画画。后来，就大为改观了。

这是一个对艺术的看法问题：一个人，把艺术当做职业来看待，同时做管理工作，当然没有时间去从事你的职业，根本进入不了状态，很痛苦。

假如你把创作当作“业余爱好”，自己是一个“业余画家”，就会柳暗花明。重要的是，要找到一种工作方法，能够在业余时间进行专业化的创作。

如果是职业，就要求创作者必须在一个相对长的时间段中专注于一个作品，创作是在一段时间里不断塑造的过程。

我的创作，可以说是在“破坏”的过程中完成，我后来的创作也有通过时间限定来完成。每天可能就十分钟，没有完成也不再继续——最后发现了我所需要的。

我把这个过程叫“没有目的的旅行”——去哪里不重要，只要是在行走，反而会发现很多有意思的地方。

这样的创作方法，就是自己的创作方法。

我的作品在片段性的时间里完成，不需要完整的时间，甚至在一个极短的时间之内完成一件作品，这样反而形成了自己独特的风格。

这样做了之后，就把创作与工作事务协调起来了，至少在时间上就会平衡得好。

所以我的作品别人经常看一张和一张不一样——因为片段性，今天的感觉与明天不一样，结果也肯定不一样。

另外，其实作品要有内容、有思想，与自己的工作生活是分不开的。

工作很辛苦、生活也是波澜起伏，事情复杂了，这个复杂性在作品中同样可以表达出来。

谭平教授，现任中国艺术研究院副院长

乔鲁强：无论在学艺术管理时的课堂上还是后来我在从事艺术管理的工作中，我遇到太多这样的问题：艺术创作与养家糊口、或者与赚钱的关系，艺术家和官位的关系……很多艺术家难以协调好创作与行政工作、与赚钱的关系。

有些艺术家在特别有才华、有灵感的时候，穷困潦倒，现实逼迫他们看到自己生活得太贫困了，就放弃艺术创作，想先去挣钱，挣了钱之后再回过头来创作。

可是残酷的现实是等他有了钱的时候，他已经完全没有艺术激情、艺术灵感了，把他自己原来人生最有价值的那部分葬送了。

乔鲁强学长任职于中国国家大剧院管理层 

谭平：有句话叫做“没有艺术，只有艺术家”。艺术创作，说到底，还是人对世界的认识、对社会的感受。

表面看来我的创作经历，过去特简单，现在变得丰富，使用了很多的艺术语言，其实是人的变化，人的变化造成了这样一个结果。

我们过去可能更多地强调艺术本身，如果用一种宏观的、多维的视角，就会发现是人的变化决定了艺术创作的丰富性，人性是艺术的源泉，艺术来自于人。

乔鲁强：留学对一个艺术家的塑造，特别是当代艺术家应该说有着很重要的作用。

当下中国留学生的状况与您当年完全不一样，比如年龄越来越小，经济状况越来越好，踏出国门更容易，留学目的国也更多更远。

留学生们经历了全球化，信息化，见识越来越广，可是给予他们的文化碰撞，我认为越来越小。

这种“站在一定高度上的艺术留学”，对人生和艺术创作的影响是积极的还是消极的？

谭平：我觉得是积极的。留学生出去有各种各样的情况，有的家里很穷，出国、打工、努力学习，最终成功了。

也有一些人家里很富有，像贝聿铭、赵无极。他们在国内就非常富裕，他们留学的时候家里给他们很多支持，起步就很高，他们做的事情也很伟大。

路径是不一样的，但是“条条大路通罗马”。一些人因为家里贫穷，出国后之后自己打工自己挣钱，最终发展了起来，很励志，很好。

同时，如果条件好，出国留学，将来发展的空间、视野之类，也一定很大。

我们常常发牢骚说现在的这些年轻人，独生子女、生活富裕……我们总是用自己的眼光看待他们，觉得他们没长大。

乔鲁强学长（左）与谭平学长（右）

我相信，等他们到了我们这个年龄，可能这些孩子比我们成功的人要多得多，一定会是这样的。

对我而言，我觉得现在的年轻人跟我的学生时代相比，他们独立思考的能力与意识比我们那个时候强得多；做事情很利索、方法很多。

为什么一定要让他按照你的思路走一条路呢？

我曾经有过一个研究生，一天到晚打游戏，脸儿都绿了。我就说你可以打，注意身体，只要小脸儿不绿就行了。

我跟他聊，将来你的毕业作品、学术研究一定要与你打游戏有关系。

他自己也慢慢往这方面走，最后他的作品也与游戏创意有关。毕业了，他去了一家游戏公司，几个月就能独当一面，接着就开始编游戏程序，这是当下最热门的职业。

乔鲁强：1997年到现在，您的艺术创作所取得的巨大成就，是被公认的。我看到您的艺术形式也非常丰富。

在一般人眼中往往会有这样的认识：一个人、包括艺术家，一旦成名，创作就会止步不前，或者水平下降。这样的情形放在谭平先生身上似乎不灵验。

谭平：所谓名气都是别人套在你头上虚幻的东西，对我自己没有什么用。我觉得自己从没有成功过。

有些人突然在某一个事情上变得非常成功，一夜之间成名成家。我感觉自己从来没有这样的经历。

换一个角度来说，这是一种幸运：一种发自内心的因自由而产生的快乐。你的创作、你的生活，你都可以随时去改变它。

你没有任何包袱，今天可以做版画，明天可以油画，后天做点装置……符合你的内心需要，这个是非常重要的。

作者：张晔

来源：欧美同学会《留学生》杂志