新加坡国立大学东亚研究所所长郑永年，无疑是近年来在中国最具公共影响力的政治学者之一。很明显，当下的中国正在经历又一个历史转折点。中国正在进入后改革开放时代，未来可以轻松摘取的“低垂之果”越来越少，改革的阻力日益增大，各方面的挑战性也不断增强。

郑永年认为，未来30年里，中国应该把目前正在政策层面推行的一些改革，逐步上升到制度层面，最后上升到法律和宪法层面。在下一步最重要的社会建设和制度建设，这样一来，到本世纪中叶，中国可望成为一个民主富强的国家。以下是英国《金融是时报》（FT）采访郑永年的记录，本文有删减。

FT中文网：中国新领导层上台以来，政治、社会形势都发生了不小的变化，总体上你如何看待这些变化？

郑永年：无论我们将这称为“改革”、“变革”还是“变化”，一个关键的字是“变”。先要说几句，为什么我们要强调变化？变的东西都带来一种不确定性，如果不变，反而有确定性。我最喜欢的书就是中国的《易经》。《易经》的核心就是“变”，是a book of change。世界上万事万物都是变的，只有“变”这个道理是不变的。回到政治、经济、社会现象，无论是宪法和法律、制度还是政策，其实每个层面都要变化的，没有不变的。

十八大之后，中国在哪一个层面上发生了变化？十八大之后，宪法上没有变化，但是政策、制度两方面都变了很多。要问的是，怎么发生的这个变化？要知道，发生变化是不容易的，尤其是体制的变化。可以看到，十八大以来的变化，首先是引入政策层面的变化，目标是最后引发体制上的变化，以后再上升到法律和宪法方面的变化，但是要一步一步来。比如最近的军队改革，先是政策方面的变化，最后是形成新的军事体制。此外，经济、行政体制、社会、反腐等层面都是这样的，先引入一些政策变化，最终的目标是体制变化，就是从治标到治本。如果制度不变化，“标”层面的问题以后又会重复产生，只有一步一步来变才合理。

FT中文网：十八大以来最大的变化之一就是反腐败了。反腐败一方面得到了不少民众的赞成和支持，另一方面也有批评，比如反腐败带有某种政治性，或者治标不治本等，你如何看待这个问题？

郑永年：首先，在任何国家，反腐败不可避免地是一个政治任务。不讲政治的话就没有反腐败。这次反腐败和以前历次反腐败不同的是，这次带有政治任务——反寡头政治。我的判断是，中国从计划经济向市场经济转型过程中，会出现经济寡头，“后共产主义”社会都是这样的。但是中国在十八大之前，这些经济寡头已经开始向政治寡头转变，中国官方对此叫“团团伙伙”，即党内的“非党组织”。这从政治学角度来看，就是非常典型的寡头政治。比如周.永.康的系统，令.计.划的“秘书帮”等，都是从中央到地方、横跨几个部的复杂集团。军方也有类似的情况。那你说，反政治寡头需不需要政治的方法？所以反腐肯定是政治性的，这是没问题的。

不可否认，这次反腐败很有必要，如果不反，你想想到了十年以后，这些寡头可能谁也动不了了。如果不通过反腐败来反对寡头政治，中国很快就会变成叶利钦时代的俄罗斯，或者演变成乌克兰。寡头政治是很可怕的。对寡头政治，一开始西方可能比较喜欢，因为有不同寡头之间的竞争，一个寡头一个政党，“民主”就开始了。但问题是，你要不要这样的民主，这是不是你想要的民主：你拉你的人，我拉我的人，根本不讲国家利益、社会整体利益，只讲寡头的利益。

FT中文网：但我们应该怎么看待反腐败的公平性问题？如何在制度基础上反腐败？

郑永年：反寡头政治，就必须表现出政治性，任何国家都是这样。政治就是要有斗争有妥协，任何国家从古到今都是这样的。但如果政治上基本整治得差不多了，反腐败回归常态，那就是要讲公平性，发现一个抓一个。

不可否认，老百姓现在对反腐败也有一些抱怨。我也到处去考察，我发现老百姓对反腐败的抱怨，并不是其政治性。老百姓对反腐败的态度，在不同阶段也在变化。老百姓在反腐败刚开始时非常支持和拥护，但几年之后，老百姓就要问了：“我得到了什么？”结果发现并没得到多少真实的好处。有的地方反腐败反而导致整个官僚机构不作为了，老百姓去办事不方便了。以前虽然腐败严重，但社会经济在动态地发展，现在不作为了，经济也受影响了。老百姓就开始问自己得到了什么，开始抱怨了。

我们也必须清醒地看到，反腐败运动出现了一些需要纠正的问题。比如到基层去看，现在出现了互相举报。互相举报很廉价，你举报我，我举报你，但法治就建立不起来，搞得人人自危。因为没有一个“底线”，就非常麻烦。另外，腐败的定义不清楚。反腐败并不意味着要让官僚机构不作为，但现在很多官僚都不愿作为了。官员执行政策过程中犯的错误不一定是腐败，改革中的试错也不叫腐败，这一定要区分开来。

另外，现在对一些重大问题，实现主要领导干部终身责任制，这在理念上都是对的，但如果不在细节上规定好，就很麻烦。我和一些地方官员交流，他们说这意味着，理论上即使退休了也可能被抓回去，对此很担忧。所以，互相举报现象，不清晰的终身责任制，改革试错与腐败之间的界定不清，所有这些问题，都导致现在老百姓给反腐败打上一个问号：“我得到了什么好处？”反腐败已经三年了，现在应该总结一下经验，取得了哪些成绩，哪些地方有需要纠正的问题。

现在的反腐败是政策层面的。而制度层面，要从治标走向治本。但是，现在制度层面的反腐，中国也在做。很多人说没做，老是说中国没有制度建设，这是不对的。比如，建立以中纪委为核心的反腐败体系，就很有必要。中国反腐败机构是世界上最多的：党口、政府口、人大、政协的，等等。但还是很腐败。香港和新加坡都是单一的反腐败机构：廉政公署和反贪局。为什么那么清廉？因为高效集中。现在中纪委将反腐败权力集中起来，这是对的。但这些还是不够。如何建立一个更有效的反腐败制度体系，仍是需要努力的。政策层面的问题要看，制度层面新的体系的产生也非常重要，不要让人说反腐败只是一场“运动”。

FT中文网：回到中国改革的问题。有很多人认为改革需要集中权力，但权力集中了会不会又回产生一些历史上曾出现过的问题？

郑永年：中国到了改革这一步，像习近平自己说的，肉都吃完了，要啃骨头了，利益集团、寡头政治，没有权力能反吗？顶层设计能推动吗？所以集权是需要的，不仅是为了推动改革。我觉得现在所有现代国家都是集权的，近代以来的主权国家都是集权的，只是如何在集权和分权之间达到平衡。

中国首先需要回答，是制度集权还是个人集权。如果是个人集权，我就要担心，会不会返回到毛泽东时代，即所谓的个人专制。但如果是制度集权，那我觉得在像中国这么大的国家，制度集权是永恒的事情。集权不见得没有分权，不是所有权力都在中央。我的判断是，无论反腐败、顶层设计、克服既得利益，集权都是需要的，但权力还是要向制度倾斜，而不是向个人倾斜。现在中国建立的几个领导小组都是制度化的、公开的，以前的领导小组是不公开的。桌子底下的领导小组很容易成为个别领导人操纵权力的工具。如果摆在台面上，制度化了，就没问题了。所以，制度集权是需要支持的，个人集权是需要预防的。

不过，任何改革在发动的时候都需要集权，但在政策执行的时候又肯定要分权。现在为什么很多东西落实不下去。我觉得集权已经到位了，下一步就要分权。分权集权不一定是矛盾的，要选择性地集权和选择性地分权，该集权的地方集，该分权的地方分。现在的状态是，该集权的地方已经集中起来了，是对的，但该分权的地方还没分权。比如行政审批权的下放，现在还做的不到位。官僚体制不作为，又没有把权力分到社会、企业，自己把权力放到手里也不用，形成一种“权力挟制”状态。下一步要分权，该分的权力要分下去，否则就可能出现广泛的惰政。所以不要把集权和分权对立起来，所有的近代国家都有集权的方面，也有分权的方面，就看你的体制如何设计。

FT中文网：看来官僚体制的改革是个大问题。以前有“政令不出中南海”的说法，中央的政治意愿可能遭遇官僚抵制，怎么克服官僚制度的惯性和阻力呢？

郑永年：这是任何社会都存在的问题，比如中国历史上皇权和相权的矛盾。官僚机构当然是需要的，问题只是如何使官僚机构顺畅地运作起来，这是很大的一个学问。在现在我觉得某些方面比较民粹主义，阻碍了官僚制度的运作。现在中国有点民粹主义，比如反腐中的互相举报现象，像我刚才说的，改革试错和行政执行错误，要和腐败区分开来。

我们现在有点过度的道德主义，有的老百姓仇官仇富。比如国有企业以前走华尔街路线，工资很高，但现在又减到很低，很多高管就不知道该怎么办。要公务员向社会提供服务，光有道德感召不够，还要有物质刺激，不可能要公务员不吃不喝，还要能提供优质服务。为什么现在又出现一波公务员下海潮？现在公务员有积极性吗？这方面，要看看一些国家高薪养廉的经，像新加坡。高薪养廉不一定就不腐败，但没有高薪养廉一定腐败，像吴思先生说的潜规则，权力寻租。但高薪要保持在社会能接受的限度内，也不能太高。中国实行贤能政治，还需要和企业界竞争人才，如果人才都流入企业，政府、执政党里充斥着二流人才，那经济还是要向下走。所以，还是要有物质主义和道德主义的平衡，太民粹主义、道德主义，也很麻烦。

FT中文网：你写了一本书《未来30年》。那么，未来30年中国的主要任务是什么？

郑永年：中国要真正变成一个强国，要成为制度强国。从政策层面看，现在变得很好，以后的任务是上升到制度层面，法律、宪法层面。毛泽东的30年，主要任务是国家的整合。邓小平的30年，基本是在搞经济建设，把人均GDP提高，把一个穷国变成全世界第二大经济体。那下一步，就是社会建设和制度建设。这也需要30多年的时间。到本世纪中叶，成为民主富强的中国。如果把中等收入提升到高收入，把法治建设好，中国会成为一个民主富强的国家。

FT中文网：但很多人看来，在民主的条件下才会有法治。

郑永年：这是一种错误理解。世界历史的经验是先有法治再有民主，先有民主再有法治的国家，一个都找不到，法治才是民主的前提和基础。比如拉美、非洲国家，二战后就有民主、多党制、宪政、自由媒体，但有法治吗？成功的国家都是先有法治后有民主，比如日本明治维新，新加坡的李光耀。西方也是这样的。历史事实就是如此。

FT中文网：在欧洲人看来，法治是神圣的，中国没有这种观念，中国能建成法治吗？

郑永年：西方法治也是历史中形成的。古希腊的法治也是有钱人互相保护，奴隶可以任意处置。对奴隶而言，哪有什么法治？后来的法治也是精英民主之下互相保护的一种机制。但即使西方真正的法治也是花了两百年才建立起来的，建立法治的历史也是血淋淋的。

民主有不同的版本，法治也有不同的版本。西方的法治不是普世的。西欧在特殊条件下形成的法治，这基于商人和国王之间的契约。国王统一国家，形成大市场，有利于商人，同时商人对国王借债，国王获得资金来实现其政治目标，这是一场对双方都有利的交易，法治就是在这场交易中产生的。这种西欧形式的法治，出了西欧就没有了，在阿拉伯世界、印度、中国都没有。不能把这种特殊的法治形式普世化。如果将其作为唯一的道德化的模式，如果你相信它，倒也无所谓，但是这解释不了什么东西。我们做学者的，要考虑能解释什么东西。

比如，李光耀是把中国传统的rule by law和西方的rule of law结合在一起，香港也是这么做，不要简单地去照抄照搬西方的东西。西方很多制度的东西是从其独特的历史中抽离出来的，一定要套用在中国是行不通的。

FT中文网：“转型国家”一直是西方的一个重要概念，但近年来很多国家的转型都出现了一定的问题。应如何看待“转型”？

郑永年：对于“转型”，我一直有疑问。西方说从A到B，B一定是一种西方式的社会。任何社会都在转型，但这是它本身的转型，不是说都变成西方式的。中国转型从A到B，但这个B始终都还是中国，即使转型成C，也是中国。现在的理解是要转成西方这样的，这是完全错误的。以西方为最终的模本，也是历史终结论。历史是终结不了的，历史永远是一个开放的过程。

FT中文网：西方的另一个著名判断是亨廷顿“文明冲突论”，而且近年来似乎得到了不少事例的佐证，你如何看？

郑永年：亨廷顿的文明冲突论也是政治影响力大于学术影响力。文明冲突论其实也是老调重弹。基督教和伊斯兰教的冲突已经延续了1000多年。亨廷顿是1990年代初提出的文明冲突论，现在这个问题又被炒起来了。我认为只有中国文明是开放的文明，提倡“和而不同”，西方要求“和而同”。基督教和伊斯兰世界的逻辑是一样的，因为都是一神教，中国则是多神教，各取所需，是真正的多元主义。我们的学者很奇怪，西方讲多元主义了，我们马上跟着讲，其实中国文明本身就是最多元化的文明，从先秦开始一直很多元。西方的一神教产生了种族、民族、种姓等好多排他性的问题，但中国一直都是多元文化。

FT中文网：国家意识形态，是文化意义而非政治意义上的？

郑永年：是的，党的是政治意识形态。以前中国就有国家意识形态，孔子就是典型的公共知识分子，他的思想就是社会意识形态，大家接受之后，官方认为有用，董仲舒才将其变成国家意识形态，这样的做法很聪明，也很有效。每个民族、社会阶层都有独特的价值观，但也应有一些共享的价值观，这就是国家意识形态。

中国要把几个传统结合起来：几千年历史的“大传统”，近代以来中国共产党革命形成的“中传统”，以及改革开放以来的“小传统”。中国的国家意识形态，要在三个传统的对话中形成。这三个传统，你喜欢也好不喜欢也好，都是事实，影响了整个社会的生存环境。我们要面对现实，不能忽视任何一个传统。我想我们还是要回到现实，构建共享价值观，在这三个传统的对话，以及中国文明和其他文明的对话中，形成国家意识形态。自古以来，中国的文明就一直是在对话过程中进步的。

（来源：英国《金融时报》 作者系公共政策主编）